Interview zum Thema Antisemitismus des Saarländischen Rundfunks mit Lutz Eichler am 26.6.17

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Am 26.6.17 hat mich der Saarländische Rundfunk in Saarbrücken zu einem kurzen Interview zum Thema Antisemitismus eingeladen. Es gab zwei tagespolitische Ereignisse, die den Hintergrund für die Interviewanfrage bildeten. Zum einen hatte der vom Bundestag ins Leben gerufene „Unabhängigen Expertenkreis Antisemitismus“ gerade seine Abschlussergebnisse veröffentlicht. Dort hieß es: Der Hass auf Juden in Deutschland sei nach wie vor ein weitverbreitetes Problem. Und zwar nicht nur in rechtsextremen und rechtspopulistischen Kreisen, sondern auch in der sogenannten „Mitte der Gesellschaft“.

Zum anderen hatte die Fernseh-Dokumentation „Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa“ eine Debatte ausgelöst. Zunächst ging es um die Umstände der Ausstrahlung. Arte und der WDR wollten sie zunächst nicht zeigen. Daraufhin gingen die Filmemacher zur BILD-Zeitung, die die Doku online stellte. Nun strahlte das ARD doch aus, allerdings mit ganz unüblichen, zwischendurch eingeblendeten Hinweisen auf Recherchelücken, die die Dokumentatoren sich erlaubt hätten. Danach diskutierte Sandra Maischberger mit Menschen mit zum Teil zweifelhafter Qualifikation über das Thema.

Im Folgenden das erweiterte und überarbeitete Interview mit Herrn Bimesdörfer von SR 2 Kulturradio.

 

Herr Eichler, „Politische Psychologie“ ist Ihr Fachgebiet. Was ist das genau? Wie gehen Sie vor?

Politische Psychologie des Antisemitismus bedeutet, dass man die irrationalen Komponenten des politischen Denkens auf unbewusste und affektive Kräfte im Individuum zurückführt und diese ihrerseits mit der politischen, sozialen und ökonomischen Welt, in der die Menschen leben und in die sie eingebunden sind, in Beziehung setzt. Man kann dafür Texte, also in diesem Fall antisemitische Texte, Karikaturen oder andere Artefakte oder auch Interviews analysieren. Quantitativ wird mit Fragebögen gearbeitet. Das sind repräsentative Umfragen, auf denen Aussagen, sog. Items stehen, denen man zustimmen oder die man ablehnen kann. Die Items sind so formuliert, dass sie auf Vorurteile zielen. Also z.B. „Juden haben zu viel Kontrolle und Einfluss an der Wall Street“ Das finden 27% der Befragten richtig. Oder: „Ich bin es leid, immer wieder von den deutschen Verbrechen an den Juden zu hören.“ Dem stimmen 37% voll und ganz oder zumindest überwiegend zu. Die Umfrageergebnisse stammen aus der Leipziger-„Mitte“-Studie von Oliver Decker, Elmar Brähler und seinem Team.

Mit dem Satz „Die meisten Menschen erkennen nicht, in welchem Ausmaß unser Leben durch Verschwörungen bestimmt wird, die im Geheimen ausgeheckt werden.“ haben sie gar die absolute Mehrheit hinter sich. Witzig nicht? - Da die Mehrheit es ja eben schon „erkennt“. Während Verschwörungstheorien früher nahezu ausschließlich antisemitisch waren, haben sie sich heute zum Teil davon emanzipiert. Es ist in manchen Verschwörungsphantasien erstaunlich wahllos, wer nun eigentlich die vermeintliche „Verschwörung“ ausgeheckt haben soll. Die „Elite“, die „Politik“, die „da oben“, die „Altparteien“ – oft werden die ihrerseits als Marionetten noch höherer, abstrakterer, namenloser Strippenzieher imaginiert. Wir wissen nicht, wen es im entscheidenden Moment, wenn die Leute die Möglichkeit haben, ihre Aggression auch in die Tat umzusetzen, treffen wird. Einerseits scheinen nun alle als potentielle Opfer ins Visier zu geraten, andererseits ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass am Schluss doch wieder die historisch überlieferte Opfergruppe genommen wird.

Häufig hört man, Kritik an der israelischen Besatzungspolitik müsse ja wohl erlaubt sein. Ist das falsch?

Welche Instanz soll denn diese Kritik „verbieten“? Der Kritiker müsste allerdings akzeptieren, dass es Anti-Kritiken geben könnte und gibt. Auf eine sachhaltige Gegenposition sind einige der „Kritiker“ aber nicht gut eingestellt und sie einige sehen sich außerstande die Argumentationen anzuerkennen und zu berücksichtigen.

Oft werden doppelte Standards bei der Beurteilung nationaler Politiken auch von Besatzungen angelegt. Denken Sie an die marokkanische Besatzung der Westsahara? Wahrscheinlich nicht so oft. Oder an die Besatzung Afghanistans. Wenn Sie dazu Kritiken finden, wird die – sollte sie nicht ihrerseits völlig irrational werden – doch abwägend und argumentierend vorgetragen. Es zeigt sich ja bei so vielen Besatzungen (bspw. Afghanistan, Irak), dass das „Hineingehen“ leichter ist, als das wieder „Herauskommen“.

Viele Kritiken verpassen auch die Komplexität der Verhältnisse. Sie kritisieren also etwas, was sie gar nicht genau kennen. Da fragt man sich schon, warum interessiert sie eigentlich ausgerechnet der Nahostkonflikt so wahnsinnig? Viele dieser Kritiken sind dann auch einfach schlecht und uninformiert.

Wo verläuft die Grenze zwischen legitimer Israelkritik und (sekundärem) Antisemitismus?

Also erst mal finde ich das Kürzel Israelkritik auffällig. Wird in gleicher Häufigkeit und emotionalen Intensität zur Grenze zwischen legitimer Ungarnkritik und Antimagyarismus gefragt, also einem Hass auf alles Ungarische. Nein. Wir würden das gleich anders formulieren. Wir würden sagen, die Regierung Orban macht dies und jenes falsch und das ist empörend.

Tatsächlich hat sich jemand eine Art Kurztest zur Unterscheidung ausgedacht. Stichwort 3D. Antizionistischer Antisemitismus beginnt spätestens bei 1. der Dämonisierung Israels, dazu gehört der Auschwitz-Vergleich, oder die Übertragung antisemitischer Stereotype auf Israel bspw die vermeintliche Unnatürlichkeit oder der vermeintliche Drang zur Weltherrschaft; 2. der Delegitimierung des Staates Israel, also dem Absprechen des Selbstbestimmungsrechts der Juden und 3. dem doppelten Standard bei der ethischen Bewertung verschiedener nationaler Politiken. Das hatten wir schon. Man könnte noch ein D anfügen: die Dimensionierung bzw. der Fehl-Dimensionierung. Der Konflikt wird oft völlig falsch dimensioniert. Eigentlich handelt es sich ja um einen lokalen, höchstens regionalen Konflikt und der wird dann hie und da zur „schwersten Bedrohung des Weltfriedens“ stilisiert. Da stimmt was nicht.

In den klassisch antisemitischen Texten hat man eine wiederkehrende spezifische Struktur gefunden. Juden wird da eine dritte Position jenseits der Völker und Nationen zugeordnet. Als seien Juden gleichsam eine Art Anti-Nation. Sie gelten nicht nur als gleichberechtigtes Gegenüber, wie bspw. Polen oder Franzosen. Die mögen anders und womöglich böse sein im nationalistischen Denk-und Gefühlsuniversum. Aber sie haben ihren Platz und ihre Berechtigung. Die Juden gelten im antisemitischen Denken aber als die, die die inter-nationale Ordnung angreifen und gefährden würden. Als seien sie etwas Drittes jenseits der nationalstaatlichen Ordnung. Und dieses Denkmuster wird nun übertragen auf Israel. Dann haben sie einen Antizionismus, der auf semantischer und, ich würde sagen, auch auf psychischer Ebene, funktioniert wie der Antisemitismus.

Sie sagen, es gibt eine Nähe von antiamerikanischen Einstellungen, Weltverschwörungstheorien und „reaktionärem Antikapitalismus“ zum Antisemitismus. Wie äußern sich diese Unterformen?

Bestimmte manichäische Denkfiguren, die im Antisemitismus ubiquitär sind, werden auf die USA übertragen. Z.B. sie seien ein unechter Staat gegenüber echten, z.B. dem deutschen. Es handele sich bei den USA nur um eine gegenseitige instrumentelle Versicherung, würde nur aus Geldbeziehungen bestehen und sei keine echte Gemeinschaft, oder die Amerikaner hätten keine Kultur. Hier wirkt die alte konservative Unterscheidung von Kultur und Zivilisation. So funktioniert auch der Antisemitismus. Oder die USA würden die Weltherrschaft anstreben. Oder sie werden verglichen mit Nazi-Deutschland. Hier werden alle negativen Seiten der liberal-bürgerlichen kapitalistischen Moderne auf ein Land projiziert, während die „eigene“ Nation als ehrlich, echt, integer und friedliebend erscheint. So findet man manchmal ein großes Sortiment an Argumenten, die auf die negativen Erscheinungen des Kapitalismus zielen, allerdings wird so getan, als wüte der nur in den USA – und wenn auch anderswo, dann wegen den USA.

Wie lässt es sich erklären, dass sich in der „Mitte der Gesellschaft“ die antisemitischen Stereotype so hartnäckig halten?

Besonders bei der aktuell wachsenden sozialen Ungleichheit sehen sich viele Menschen bereits von sozialem Abstieg bedroht, obwohl ihre objektive sozialökonomische Situation eigentlich noch vergleichsweise komfortabel ist. Die soziale Lage allein ist also nicht ausschlaggebend, sondern hier spielt die emotionale Lage, die sich aus der gesamten Sozialisation und individuellen Entwicklung ergibt eine Rolle. Die Menschen sind auf psychisch-affektiver Ebene eigentlich sehr vulnerabel (verletzlich). Nationalismus und Antisemitismus stabilisiert sie. Es vereinfacht das Gesellschaftsbild, es gibt einem die Möglichkeit seine Aggressionen gegen ein ungefährliches phantasmatisches Objekt zu richten und man kann seine Angst fokussieren und regulieren. Wenn ich mal ein bisschen psychologisch spekulieren darf: Nationalismus, Autoritarismus und Antisemitismus schützt vor individuellen Krisen und eventuell daraus resultierenden schwereren Psychopathologien, (wie zum Beispiel) vor Depressionen oder gar Psychosen. Auf diskursiver Ebene liegt ein komplettes Set an Denkmustern, Bildern und Schablonen vor, derer ich mich bedienen kann und über Internet komme ich nun auch wieder ganz unkompliziert da dran. Keine Redaktion filtert das. Bildung hilft, aber für wichtiger halte ich eigentlich die emotionale Stabilität und Resilienz, die man in diesen Zeiten braucht. Das hat aber mehr mit Sozialisation als mit Tagespolitik zu tun.

 

Untersuchungen zeigen, dass antisemitischen Ressentiments unter Muslimen sehr stark verbreitet sind. Das scheint ein heikles Thema zu sein, bei dem auch die Politik sich scheut, es offen anzusprechen. Wie sehen Sie das?

Meiner Einschätzung nach äußern Muslime den Antisemitismus offener. Hier wirkt die Vorurteilsrepression, also die Norm möglichst vorurteilsfrei zu sprechen, weniger. Das ist übrigens keine Besonderheit von Muslimen. Auch in Polen, Ungarn oder Russland werden antisemitische Vorurteile viel unbefangener geäußert. Während im Westen und in Deutschland die Dinge lange Zeit in Kommunikationslatenz standen und in Codes und unter Nutzung von öffentlich angebotenen Umwegen geäußert werden bzw. wurden.

Versucht man Antisemitismus quantitativ zu messen, bekommt man bei den offen antisemitischen Items bei Deutschen ohne Migrationshintergrund geringere Werte. Fragt man hingegen indirekt zu Verschwörungen, zur „Ausnutzung unserer Vergangenheit“, also zu sog. Sekundärem Antisemitismus, bekommt man bedeutend höhere Werte, sodass sich Differenz zwischen muslimisch und christlich fast irrelevant wird. Übrigens schützt Konfessionslosigkeit statistisch gesehen zumindest etwas vor Vorurteilen.

Im Bereich der Kognition, also des Denkens, könnte es sein, dass soziale, politische und ökonomische Zusammenhänge wegen der statistisch gesehen geringeren Bildung von Muslimen noch weniger durchschaut werden als das bereits bei jenen ohne Migrationshintergrund der Fall ist. Zugleich sind sie mindestens ebenso abhängig von diesen Verhältnissen. Aus Perspektive der Forschung müssten wir uns auch intensiver mit den familiären, den sozialisatorischen und psychisch-affektiven Verhältnissen der Muslime befassen. Warum, muss wer und wie intensiv an Vorurteilen festhalten? Meiner Einschätzung nach ist so etwas wichtiger als theologische Debatten: Wo steht was über Juden und Christen im Koran und wie ist das genau zu interpretieren? Da neigt man doch eher dazu, die Menschen wieder auf ihre Religion zu reduzieren und noch einmal auf eine viel zu oft idealisierte Eigengruppe zurückzuwerfen. Wenn ich erst einmal die Kombination aus verdrängter Angst, Selbstüberhöhung bei gleichzeitiger tiefer Verunsicherung und Hass in mir habe, werde ich jede Legitimation, aus welchem Buch auch immer, herauslesen, um mein Gewissen, oder was davon übrig ist, zu beruhigen, auf das ich zuschlagen kann. Primär ist hier die affektive Lage, sekundär das Denken und der religiöse Überbau.

Mein Rezept wäre, wenn ich das so schlagwortartig mal sagen darf, soziologische, politische und ökonomische Aufklärung, denn die Vorurteile beziehen sich ja durchweg auf solche Themen, in Kombination mit viel Sozialpolitik, Sozialarbeit und psychosozialer Beratung und Hilfe. Das heißt nicht, dass, wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist, und wir Salafistenszenen usw. haben, nicht Recht und Gesetz eingesetzt werden müssten. Psychologisch und jugendsoziologisch ist das ja sehr ähnlich wie bei deutschen Nazis. Prävention, ein inzwischen fast nur mehr juridisch gebrauchter Begriff, wäre aber genau die genannte Kombination. Das wäre also mein Impfstoff gegen Antisemitismus.

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